Gunnar Strandberg

Egentligen håller jag med dig på det stora hela, relativismen bör verkligen kritiseras, fast jag måste ändå invända, lite i allt hast (tajt schema här) att jag nog tycker du gör det lite väl enkelt för dig.

Om vi tar det du kallar värdeomdömen/utsagor så tycker jag att en sak som bör tilläggas är språkets knölighet och inexakthet, alltså vi får inte glömma några av Wittgensteins poänger. För att avgöra om någon är elak, måste vi först komma överens om elak, eller i varje fall måste en av oss ha en exakt definition, vilket ju är svårt. (Är det det du menar med premisser så är vi ok.)

Språket kan ju fö. också krångla till saker på en massa andra sätt, ex. om vi börjar formulera frågor, så finns det många som inte har sanna och entydiga svar, eftersom de är fel ställda. Dessutom bör man nyansera det hela med att införa statistisk sannolikhet i resonemanget; ibland är det så att vi får ta något för “sant” när sannolikheten närmar sig 1 men inte riktigt precis är 1.

Håkan

Snyggt exempel med pilarna.

Det är verkligen märkligt hur fruktansvärt starkt emotionellt folk kan reagera på detta. Det påminner om hatet som Andreas Ekström berättade att han utsattes för när han försvarade upphovsrätten. I båda fallen rör det sig kanske om ett fördummande, reaktionärt hat mot det gemensamma – jag vill inte ha nån upphovsrätt, jag vill inte att det ska finnas nån objektiv (=gemensam) kunskap som jag kan få del i om jag anstränger mig. Konsekvensen av det blir rätt obehaglig.

Jenny Maria

Men Gunnar! Det du gör nu är ju att bläddra bland felkällorna. Och vilka av Wittgensteins poänger menar du. Också jag upplever att man ständigt landar i språkfilosofiska problem.

På en filosofilektion så pratade vi om just elakhet och ondska och om det fanns. Det fanns en filosofisk definition av elakhet och vi, samtliga elever kunde hålla med om den, att det sen i verkligheten finns så många felkällor är ju alldeles sant.

Men jag tycker inte det vederlägger teorin om att objektiv sanning finns, att vi människor ofta har svårt att känna till den.

Ja Håkan, pilexemplet är det tydligaste jag vet. Och han beskriver det bättre i sin bok, vilken minns jag inte.

Gunnar Strandberg

Nej, alltså jag var inte ute efter att vederlägga något, bara nyansera.

Tycker kanske inte att ordet felkälla är helt lyckat i denna kontext, som gammal naturvetare…

Men låt gå för den beteckningen. Håller du inte med om att vi bör föra in något slags sannolikhetstänkande? En fast, absolut, kärna, ovedersägelig, fast med luddiga kanter, hur låter det?

För att koppla på det jag menade med W:s poänger på det exempel vi diskuterade, elakhet, så kan vi ju konstatera att det är en sak att definiera det abstrakt, som språk, och ett annat att överföra det till verkligheten. Skulle ni, som alla höll med om en definition, om ni fick en lista över säg 100 situationer där elakhet kunde förekomma, göra samma bedömning om när någon varit elak eller inte? Knappast, det tror inte jag. Kanske har jag fel.

Jenny Maria

Felkälla är det ord som används inom filosofin, angående de svårigheter som finns att uppfatta verkligheten sådan den är.

”Men låt gå för den beteckningen. Håller du inte med om att vi bör föra in något slags sannolikhetstänkande? En fast, absolut, kärna, ovedersägelig, fast med luddiga kanter, hur låter det?” Nej, det håller jag inte med om.

Allt är svårt i verkligheten, om värdeomdömen, men inte på en teoretisk nivå. Och elakhet är ett sådant ord som jag tror vi generellt har rätt gemensamma åsikter om. Vi tycker till exempel inte att ett misstag som orsakat smärta är elakhet. Det måste till något annat.

Vi hade kanske inte kunnat avgöra, i några listade fall, vad som vore elakhet men om man fått veta den fullkomliga bilden, vilket är omöjligt, och förutsatt att bedömarnas bedömningsförmågor var goda så hade det förmodligen gått. Men så ser inte verkligheten ut.

Gunnar Strandberg

Då är vi nog oense, på den punkten. Jag anser att du gör en tankevurpa här…

Gunnar Strandberg

Både determinism, som jag uppfattar som din ståndpunkt (samt att du överskattar värdet av den rena abstraktionen och “teorin”) och relativism, har sina falluckor.

(I naturvetenskapen, speciellt fysiken, är hursomhelst determinismen stendöd sedan länge. Precis som du resonerade man (bla. Einstein): om vi bara känner till alla randvärden och ingående parametrar, och kan kontrollera felkällorna… Och sen togs steget till att säga att det fanns ETT absolut “utfall” som, teoretiskt, skulle kunna beräknas. Visade sig vara fullständigt felaktigt i och med kvantmekaniken. Visst, vi diskuterar något helt annat, men resonemanget känns igen.)

Och vad är nyttan av att ha en abstrakt definition om den inte kan överföras till verkligheten?

Nej, jag är inte relativist, men i fallet “värdeomdömen” tycker jag, fortfarande, att du förenklar, och att INTE ta hänsyn till att ett värdeomdöme är baserat på ett ORD, dvs. förutsätter ett språk (med all luddighet som ALDRIG helt kan avskaffas) är det märkligt att tro att det skulle finnas en absolut betydelse.

Jenny Maria

Jag förstår inte riktigt vad du menar. Vilken tankevurpa jag gör. Och jag har aldrig funderat på om jag är determinist men spontant känns det inte så.

Jag tror snarare att ordet är baserat på ett något än tvärtom.

Gunnar Strandberg

Ja, om det där med ord uttryckte jag mig inte helt klart; visst finns ord eftersom de signifierar något, men också: det är svårt att beskriva meningen än med hjälp av andra ord, och eftersom språket är som det är blir det svårt, för att inte säga omöjligt, att göra en allomfattande definition med hjälp av ord.

Din beskrivning av hur den absoluta sanningen finns, och vad som saknas för att nå den, vad gäller värdeomdömen, låter just precis deterministiskt.

Gunnar Strandberg

Som jag sa, min syn, även om du inte håller med eller förstår är att du sätter för stort värde vid abstraktionen, att den kommer före verkligheten. Kanske låter det också flummigt, men jag menar att även om ex. Elakhet finns före det finns ett (icke-perfekt) språk att ge det sitt namn och sätt att beskriva det med, så är det ett oprecist djur redan innan. Jag tänker mig det som en elementarpartikel; den finns, ja, det vet vi, och vi kan ringa in den ganska väl, men den finns inte på exakt en enda punkt i rummet; den är “luddig”. MEN, den finns enligt en fördelingsfunktion som säger att den är mest sannolik på vissa ställen.

Gunnar Strandberg

Vore vi relativister skulle vi i ex. säga att den kunde finnas varsomhelst med samma sannolikhet (alltså att Elakhet är fullständigt relativt).

Jenny Maria

Hm. Jag antar att våra begreppsscheman är inkommensurabla. Jag förstår inte vad du menar och känner inte igen mig i de påståenden du gör.

Thomas

Jag gillar den här texten mycket, den är tydlig och bra.

Däremot har jag ett par kommentarer om diskussionen i kommentarsfältet:

- För det första är jag generellt skeptisk – eller nej, direkt avvisande, – till att blanda in kvantmekanik i diskussioner som antingen rör etikfrågor eller den makroskopiska världen. Kvantmekaniken behandlar relativt enkla fysikaliska system, som när man mäter om spinnet på en elektron är “upp” eller “ned”. Det är förvisso sant att i vissa situationer kan man inte i förväg avgöra vilket resultatet blir, men hur kan vi ha den informationen till hjälp när vi exempelvis ska avgöra vad elakhet är? Elektronerna, eller de kvantmekaniska lagar som styr dem, har ingen koll på sådana begrepp. Dessutom, ju fler partiklar du blandar in i ditt system – dvs ju längre mot vår “normala”, makroskopiska värld du rör dig – desto mindre “suddigt” blir vårt system. För en människa, som vi kan betrakta som ett fysikaliskt system som består av en jäkla massa partiklar, finns i princip ingen osäkerhet kvar, den är konkret som attans.

- Termen “felkällor” har jag som naturvetare inga större problem med i sammanhanget heller. Jag använder det, typ, så här: Jag vill mäta nåt som i verkligheten har värde A. I mätningen får jag istället värde B. Skillnaden A-B kan förklaras genom experimentets “felkällor”. Ungefär på samma sätt uppfattar jag att Jenny Maria använder ordet.

Thomas

Gunnar: “MEN, den finns enligt en fördelingsfunktion [sic] som säger att den är mest sannolik på vissa ställen. (…) Vore vi relativister skulle vi i ex. säga att den kunde finnas varsomhelst med samma sannolikhet (alltså att Elakhet är fullständigt relativt).”

Tolkar jag dig rätt om du med detta menar följande: Vi tar 100 olika individer och låter dem bevittna samma situation, säg att den är inspelad på video. Där slår person A av hatten av person B. Enligt dig kommer kanske 98 av dessa att svara jakande på frågan om detta var elakt av person A. Att inte alla 100 svarade ja beror på någon sorts – och här är jag osäker på vad du menar – intern “suddighet” i ordet “elakhet”? Man kan inte definiera med yttersta exakthet vad elakhet är?

Fortsättningsvis, om jag tolkar dig rätt, så menar du att ovanstående uppfattning, om ords “suddighet”, inte är relativism, eftersom man ändå anser att i många fall så kan man nå en ganska stark samstämmighet om ords innebör; ställningen var ändå 98-2, och inte 50-50. Korrekt?

Jenny Maria

”Felkällor” är bra, tycker jag, just för att det är så neutralt och brett. Det kan vara vad som helst, ofta känner man inte ens till vilka de är utan vet bara att det är något som gör att slutsatsen blir fel.

Inom den analytiska filosofin, där man ofta rör sig på ett teoretiskt plan, så används det ofta. Och, folk tror felaktigt, att det som stämmer på ett teoretiskt plan måste kunna fås att stämma på ett praktiskt, konkret plan. Åtminstone när det gäller värdeomdömen. Men det är inte sant. Det kan ibland inte fås att stämma, som jag skriver i inlägget. Allt är för komplicerat. Men tex kvasirealism, som jag håller på med, stämmer fint helt teoretiskt, tycker jag, och det betyder något. Det har bäring.

Utan att dra vidare slutsatser om elakhet så minns jag när vi diskuterade det att i princip alla, vi var en liten grupp, definierade ordet likadant. Det räckte inte att göra något som var elakt utan den som gjorde en elak handling behövde också känna en viss tillfredsställelse av det. De som var elaka, uppfattade alla där, finner en glädje av att utföra elaka handlingar.

Samtidigt diskuterade vi om mördaren Ulf Nilsson var ond. Det var svårare att veta. Han förefaller ju galen, är man ond om man är galen? Men alla var överens om att hans handlingar åstadkom ondska. Det säger iofs inget om huruvida värdeomdömen kan vara subjektiva eller inte. Inte i sig.

Thomas

Jag har dålig koll på vad kvasirealism är. Touchar det vid intersubjektivitet? Jag har inte funderat igenom detta särskilt noga, men när jag hamnat i diskussioner huruvida det finns någon objektiv verklighet, etc, (vilket är frustrerande ofta), så brukar jag hävda att vi i alla fall kan nå en slags intersubjektiv förståelse av ting och begrepp, och att vi lika väl kan kalla det för en objektiv förståelse. Annars sätter vi så höga krav på det objektiva (att det ska existera oberoende av människor) att vi lika gärna kan sluta använda det ordet.

Jenny Maria

Jag vet inte vad intersubjektivitet är men ska googla. Men, och det är väldigt intressant, det och din uppfattning låter som kvasirealism. Kvasirealism är en metaetisk inriktning där sanningen liksom finns bland människorna. Om man kan tänka sig människor, eller hjärnor, med maximalt perfekta attityder. Alltså människor med superförbättrade attityder så skulle de hålla med varandra och detta skulle kunna kallas sanning.

Det är givetvis en helt teoretisk uträkning. Som om flera goda, ideala och allvetande observatörer skulle träffas och jämföra attityder.

Gunnar Strandberg

Thomas, det är bla. med hjälp av metaforer tar vi oss vidare till ny kunskap. Jag har aldrig hävdat några direkta samband mellan elektroner och värdeomdömen. Vad jag gjorde var att använda en liknelse.

Men jag förstår din aversion. Faktum är ju att kvantmekanik HAR kidnappats av flummare som velat visa både det ena och andra om helt andra saker. Men bara därför att det skett kan man inte generellt avvisa all använding av ETT ena för att diskutera ETT andra (okänt). Metaforer är oerhört starkt, de flesta nya teser och idéer har sitt ursprung ur just att man överför något till något annat och uppnår ett tredje.

Och du förstod ju, till slut ungefär vad jag menade, så det var något vunnet även i kommunikativ avseende.

Hur kan något som, om vi synar det väldigt nära är ganska luddigt, ändå vara något de flesta kan förhålla sig till och uppfatta som en fast kategori? Inte på grund av att det finns en bakomliggande “sanning” en (falsk) abstraktion (som också öppnar för en maktdiskussion och totalitära idéer, men det tar vi inte nu) utan för att vi är mänskor med ganska lika hjärnor, men dock: med vissa skillnader, både formade av gener men också av upplevelser. Abstarktionen, eller jag kanske hellre ska säga approximationen fungerar OFTAST bra; ja, det går att tala om “elakhet”, vi förstår vad någon menar. Men sätt upp snåriga fall, blanda in många olika mänskor, ja, då kommer det inte längre att framstå som helt klart längre. Svaret då är INTE relativism, där är vi alla tre överens. Men jag köper inte heller ett digitalt synsätt, lika lite som ett flytande.

Du uppfattar mig således halvkorrekt. Det där om hundra personer vet jag inte om jag ställer upp på, inte heller en videofilm. “All” kunskap om händelsen måste förutsättas, dvs. med alla era felkällor röjda ur vägen och ändå kan resultatet bli, alltså, en elak handling med 90 % säkerhet. Rent objektivt. Det är inte relativism.

Inte ens språk behövs, hävdar jag, Jenny Maria hade helt rätt när hon påpekade att ord står för något.

Några invändningar.

Kvantmekanik handlar ju inte alls endast om enkla fysikaliska system, var har du varit de sista trettio åren? Läs på om ex. kvantdatorer.

“Dessutom, ju fler partiklar du blandar in i ditt system – dvs ju längre mot vår “normala”, makroskopiska värld du rör dig – desto mindre “suddigt” blir vårt system.”

Direkt felaktigt. Det handlar om upplösning, inte antalet partiklar.

Gunnar Strandberg

Viss korrektion av mig själv:

Ja, det handlar om upplösning som jag säger, men okej, jag ska tolka dig juste. Visst, om vi tar ett stort antal partiklar och zoomar ut så kommer vi tillbaka till våra “vanliga” fysikaliska lagar. Vi tittar på ett stort ANTAL partiklar och hur de beter sig som en “enhet”. (”Medelvärdesbildning” av kvantfenomenen. Men det var inte exakt det du sa.)

Gunnar Strandberg

Två trosfrågor.

Givet att vi tänker bort mänskan, “existerar” då:

1. Matematik?
2. Moral?

Jag tror:

1. Ja, förmodligen.
2. Nej. Här vågar jag vara nietzscheian.

Jag gissar att du Jenny Maria, svarar ja på fråga 2?

Thomas

Jag köper rent generellt att använda kvantmekaniken som en liknelse, men min uppfattning är att liknelser bör användas för att förtydliga vad jag försöker få fram till en annan person. Om denna personen inte är djupt inläst på modern fysik har jag svårt att se hur kvantmekanikliknelser kan göra någonting annat än att bara fördunkla samtalet. Själv förstår jag fortfarande inte riktigt vad du menade, efter att ha lagt en hel del tid på att fundera över det.

Var jag har varit under de senaste 30 åren tar för lång tid att redovisa här, men under de senaste fem åren har jag doktorerat i atomfysik, så jag känner mig relativt uppdaterad med det senaste inom kvantmekaniken. Jag vidhåller således vad jag tidigare skrev, om när kvantmekaniken brukar vara tillämpbar. Det du säger om upplösning förstår jag inte riktigt, inte så att jag ser användandet av den termen som fullständigt uppåt väggarna fel, det kan ligga något i den, men det beror lite på vad man skulle lägga i det begreppet.

Vad jag talar om grundar sig i en mekanism som gradvis har vunnit mer och mer acceptans bland dem som pysslar med teoretisk kvantmekanik under de, lustigt nog, senaste 30 åren: Kvantdekoherens. Man kan se det som att det ger en mer detaljerad beskrivning av och djupare förståelse för vad som händer när en vågfunktion kollapsar. Relevant för det här sammanhanget är att man kan fundera på vad som krävs för att de vågegenskaper som finns hos elementarpartiklar ska uppträda, nämligen att det fysikaliska systemets vågfunktion måste vara koherent.

En analogi från den klassiska vågläran: För att Youngs dubbelspaltexperiment ska funka måste vågen som faller in mot dubbelspalten vara koherent. Om så inte är fallet, får vi inga interferenseffekter på andra sidan. På motsvarande sätt måste en sannolikhetsvåg också vara koherent för att alla lustiga kvanteffekter ska uppträda. Vad gör då att sannolikhetsvågorna blir inkoherenta? Tja, exempelvis om det finns närliggande partiklar som stör systemet, och ändrar dess fas. För att en störning inte ska ske måste de närliggande partiklarna också harmoniera och vara i fas med partikeln, vilket är möjligt för system med ett fåtal med partiklar. Men desto fler partiklar du för in i systemet – partiklar som pga värme kanske vibrerar och rör sig lite hur som helst – desto svårare blir det för hela systemet att vara i fas, och kvanteffekter som “suddigheten” i en partikels lokalisation försvinner. Det går att komma runt det genom att kyla ner en stor ensemble av partiklar till väldigt låga temperaturer, så att det inte finns så mycket slumpmässig rörelse som kan störa fasen, men generellt är det väldigt ovanligt med mång-partikel-system med sådana egenskaper.

Jenny Maria får ursäkta för utvikningen. Jag lämnar ämnet nu.

Gunnar

Thomas, jag upptäckte nu att du svarat och jag hade inte fortsatt denna disk. om det inte varit så att du faktiskt inte förstått att det här:

“och kvanteffekter som “suddigheten” i en partikels lokalisation försvinner”

är felaktigt. Enligt teorin sker endast kollapsen SKENBART. Ja, det är märkligt. Men. Kvanteffekterna KVARSTÅR, trots att de är “bortom mätbarhet”.

Kort om det jag inte lyckades förklara.

Hur tänker hjärnan? Helt klart kan den tänka utan ord, före ord. Vi “vet” vad ondska är, på samma vis som vi vet vad en blomma är. Ser vi en blomma vi aldrig sett förut förstår vi ändå att det är en blomma.

Men.

Vi vet inte EXAKT vad en blomma är. Och i vissa fall kan vi nog allt bli osäkra: är det en blomstjälk som börjar sticka upp ur marken eller kan det möjligen vara någon annan slags planta?

Alltså menar jag att begreppet ONDSKA inte är helt exakt ens i en individuell hjärna. Jag vet UNGEFÄR, ganska väl, vad det är och min hjärna jämför detta UNGEFÄRLIGA komplex med de handlingar jag upplever och drar sedan slutsatsen om det är en ond handling eller inte. Det UNGEFÄRLIGA gör att det måste finnas osäkerhet med i spelet, alltid. Inte ens om vi har all info kan vi då (i alla enskilda fall) avgöra med 100 % säkerhet om det är ONT eller inte, eftersom vi inte vet med 100 % säkerhet vad som kan (bör) betraktas som ont. Luddigheten finns alltså i vår förståelse, inte bara pga att vi inte har all info om ett enskilt fall. Kniviga fall kan inte “avgöras” endast genom mer information, nej, där kan vi vara mer eller mindre övertygade. Sedan finns en till mekanism, tror jag, och det är att vi inte GILLAR osäkerhet; det kan vara så att osäkerheten existerar omedvetet och att vi sedan BESTÄMMER att något ska tillhöra den ena eller andra kategorin därför att vi mår bäst då världen är liksom hel och ren. Lite självbedrägeri, mao. Den värld Jenny Maria tror på är liksom tryggare. Vi kan VETA (med 100 % säkerhet) om vi blott hade kunskap (som dessvärre ligger bortom oss…)