Jacob C

Det låter lite underligt. Men har det kanske att göra med att Schopenhauer väl menar att upplevelsen av det sublima uppstår när vi kontemplerar något INTE ligger i vår viljas intresse (medan det sköna i och för sig kan ligga i vårt intresse men ändå bör betraktas intresselöst)? Ungefär så?

Jenny Maria

Jag vet inte!

Schopenhauers estetiska moment stillar individens vilja – sätter vilja ur spel. Men ”det sublima” och Schopenhauers jagupplösande ögonblick, som leder till klarsyn, är inte samma sak som jag förstår det.

Jag tror att den definition lappskrivaren gör är felaktig. Skillnaderna mellan hur åtminstone jag upplever ”det sköna” respektive ”det sublima” är stora. Och lappskrivaren beskriver ju inte hur det sublima fånga oss men det är absolut inte genom någon viljeakt från vår sida. Upplevelsen av ”det sublima” är mer överrumplande och oöverlagd än upplevelsen av ”det sköna”.

Det är väl också det du skriver?

Jacob C

Jag är lite osäker, eftersom jag endast har läst Schopenhauer i korta utdrag, kommenterade av Houellebecq. I denna text (nu ej längre tillgänglig på nätet) fanns ett utdrag i vilket Schopenhauer skiljer mellan “det sköna”, “det sublima” och något som på franska översätts med “le joli” (vet inte vad det blir på tyska eller svenska).

“Le joli” verkar också vara en estetisk kategori, men skiljer sig från upplevelserna av skönhet och sublimitet, såtillvida att “le joli” drar ut åskådaren ur den intresselösa konemplationen eftersom åskådarens åtrå väcks. Schopenhauer exemplifierar med motiv som visar nakenhet. Om dessa upplevs som eggande bör undvikas i konsten, säger Schopenhauer. Intressant nog existerar också “un joli négatif”, vilken väcker vår avsmak, och som också bör undvikas (I sin kommentar identifierar Houellebecq denna “joli négatif” med “le gore”, och kopplar saken till den klassiska franska tragedins förbud mot att visa alltför spektakulärt våld på scenen).

Schopenhauer verkar mena att ALLT i princip kan vara skönt (till skillnad från “joli”, antar jag), förutsatt att det skådas “objektivt”, utan att viljan påverkar. Detta borde göra “det sublima” till en underart av “det sköna”?? För också det sublima skall, om jag fattar det rätt, skådas objektivt utan att viljan blandar sig i. Skillnaden verkar bestå i att känslan av det sublima uppstår när vi skådar något som är “direkt ofördelaktigt” för viljan. Det sublima kräver alltså i än högre grad att man höjer sig över sina intressen.

Allt detta skall stå i tredje boken, kap 40 och 41, i “Världen som vilja och föreställning”.

Eventuellt har lappskrivaren missförstått vad Schopenhauer menar med viljan. Det endast sköna är mer i samklang med livsviljan. Men det innebär kanske inte att vi nödvändigtvis styr mera över vår upplevelse av det sublima.

Jag har dock tidigare, oberoende av Schopenhauer (och tror jag utifrån Kant), förstått skillnaden mellan det sköna och det sublima som att mera har att göra med det sublimas avsaknad av begränsad form. Vi upplever det sublima, men kan liksom inte omfatta det helt med våra sinnen, det är “formlöst” och vi kan bara försöka inse det med förnuftet.

Dock kanske jag bara svamlar. Jag kan inte så mycket om detta. Tack för intressant läsning.

Tobias

En gång tänkte jag mig att jag skulle skriva en ytterst intelligent idéroman där ramhandlingen skulle bestå i att berättarjaget hittar märkliga papper i en bok, och sedan utvecklar sina tankar i kamp med dessa idéer. (Jag läste mycket Borges vid denna tid.) Men det skulle inte ha varit Schopenhauer, Philosophy and the Arts (en bok som jag har läst, men som gjorde absolut noll intryck på mig och som jag för mitt liv inte skulle kunna formulera ett omdöme om), utan Krafft-Ebings lilla skrift Die Melancholie från 1874. Ett mycket märkligt val egentligen: det är en broschyr på ett femtiotal sidor i litet format; det hade varit ett bra litet manuskript som kunde dölja sig i den. Men jag kom i alla fall inte längre än till ramhandlingen innan jag istället började fantisera över hur jag skulle bete mig när jag blev intervjuad i samband med att min bok blev prisbelönad och filmatiserad.

“Le joli” heter på tyska “das Reizende”, alltså “det retande”, det som retar viljan (S. använder ord med samma rot (Reiz, eller verbet reizen) när han talar om kausalitet som verkar genom det organiska, alltså som stimuli – repsons). Allt kan vara vackert, ja, det säger Schopenhauer explicit: “”Es hat aber dennoch jedes Ding seine eigenthümliche Schönheit” heter det i § 41, “Men varje ting har dock likväl sin unika skönhet.”

Som jag förstår det hela är det sköna och det sublima s.a.s. på samma nivå. Det sköna är en objektiv upplevelse av någonting som gagnar oss, medan det sublima är en estetisk upplevelse av någonging som skadar oss. (Som alltså skulle gagna respektive skada oss om vi inte upphört att vara viljesubjekt. Vilket alltså är grunden för den estetiska upplevelsen.) Ljus är vackert eftersom det behövs för livet; mörker hör av samma skäl till det sublima. Ett frodigt slättlandskap är vackert eftersom det hör livet till; medan ett öde klipplandskap är sublimt.

Jacob C

Verkligen intressant! Ibland är det fantastiskt lärorikt att läsa bloggar. Vad som inte minst väcker mitt intresse är den förskjutning av begreppet som verkar ske från Kant till Schopenhauer. För Kant tror jag att det framförallt handlar om att det sublima är mera svårgreppbart än det vackra; det sublima ger ett intryck av oändlighet, som åsynen av bergstoppar i fjärran; det mäktigt; det kan vara skrämmande. Men det är inte nödvändigtvis mörkt. För Schopenhauer tillhör dock alltså det sublima mörkret.

Skall man förstå Nietzsches motsättning mellan apollinskt och dyonisiskt som en vidareföring av Schopenhauers skillnad mellan det sköna (Apollon) och det sublima (Dionysos)? Dock blir förstås Dionysos mer dynamisk, en kraft och källa till nödvändig hälsa och energi. Det handlar inte längre om ett intresselöst betraktande. Från ett psykoanalytiskt perspektiv tänker även på Jungs skuggan, det mörka som skall integreras,

I sin avhandling om “Det groteska : kroppens språk och språkets kropp i svensk lyrisk modernism” kontrasterar Ingmar Haag det groteska mot det sublima. Båda har gemensamt att de utgör något “oformligt”, något vi inte kan omfatta. Det sublima för oss dock till någon form av identifikation, som en drabbande insikt eller epifani, medan det groteska stannar vid ett fascinerande myller.

Tobias

Mycket roligt med detta intresse för Schopenhauer. Jag har inte läst Kants tredje kritik, men jag skulle gissa att han är mer filosofiskt skarpsinnig än Schopenhauer – där som annorstädes – men att Schopenhauers känsla för konsten är bättre. Till skillnad från Kant hade han ett stort intresse och en stor bildning inom de sköna konsterna: gick ständigt på teater och konserter, gjorde långa resor till Italiens konstskatter som ung och läste väldigt mycket. För Schopenhauer är egentligen inte åtskillnaden mellan skönt och sublimt så viktig: det centrala är att man i konstupplevelsen upphör att vilja.

Jag har inte tänkt på det dionyska/apollinska i termer av det sublima och sköna, men du kan nog vara något på spåren där. Det dionysiska bygger dock framför allt på Schopenhauers uppfattning om musiken som en direkt avbild av viljan. Det sublima är helt klart inblandat: man känner tillvarons hela smärta när man går upp i musikupplevelsen, både hos S. och hos N. Men medan denna upplevelse har en passiviserande verkan hos S. sublimeras den för N. när den förenas med det apollinska och dess “schöner Schein” (vackra illusion) till något livsbejakande. För Nietzsches del är också Wagners minnesskrift Beethoven (1870) viktig här: Wagner vill visa hur Beethoven och Shakespeare (och underförstått Wagner själv) transcenderar gränsen mellan musik och gestaltande konst och på så sätt lyckas skapa en mycket fullödigare konst, vilket är vad framtidskonsten måste sikta på.

Nattens bibliotek

Visst gillar du bilder på kyssar? När andan faller på kan du väl publicera lite bilder på kyssar. Eller länka till inlägg där du visat såna bilder tidigare. Men bara om du har lust!

Jenny Maria

Ja Siri, det gör jag allt som oftast. Gillar bilder av folk som kysses.

Jag har en egen, den här http://jennymaria.com/?p=886

Jenny Maria

Tobias, det känner jag igen; att tanken på hur man skulle bete sig i intervjusituationer tar över, eller som en gång i mitt fall när jag skulle skriva en novellsamling och funderade så mycket på författarporträttet och till sist bestämde att jag ville ha med ett lejon och en undulat på. Många av mina projekt har till sist vuxit sig så ambitiösa och vansinniga att jag måste lägga ner dem. Kontraproduktivt.

Men din idé är rätt lysande och tack för boktipset.

”Jag har inte läst Kants tredje kritik, men jag skulle gissa att han är mer filosofiskt skarpsinnig än Schopenhauer – där som annorstädes – men att Schopenhauers känsla för konsten är bättre.” – Precis så har också jag uppfattat det.

Och tack för klargörandet angående det sköna och det sublima. Tack både Tobias och Jacob för era resonemang, jättemycket matnyttigt att fundera på. Just jämförelserna mellan Apollon och Dionysos är något jag tänkt mycket på och att Nietzsche på ett vis är så mycket för Dionysos, trots att han inser var det innebär. Som om; sådan är människans lott att vara om hon vill vara så bra hon kan.